this post was submitted on 25 Jun 2025
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Wie kannst du das nach dem Vergleich der Rüstungsausgaben glauben?
Weil die Ausgaben eine sinnlose Metrik sind. Russland produziert Rüstungsgüter für einen Bruchteil der Kosten und hat auch nur einen Bruchteil der Personalkosten. Was zählt, sind die Fähigkeiten, die man sich mit den Ausgaben kauft. Und diese Fähigkeiten müssen, wenn sie als Abschreckung wirken sollen, um einen Krieg zu verhindern, bevor er überhaupt angefangen hat, für die Gegenseite offensichtlich und groß genug sein, um einen Angriff unattraktiv zu machen. Der Ukraine ist das nicht gelungen, nicht zuletzt dadurch, dass wir im Westen auf die russische Propaganda reingefallen sind und halbherzige Unterstützung überhaupt erst angelaufen ist, als der Angriff schon lief.
Ja. Natürlich stellt Russland günstig Granaten her. Aber der ich meine sogar verlustfreie Sieg der Abrahamspanzer über die russischen Panzer der Iraker wurde früher stolz erwähnt.
Solange ich keine Aufstellung sehe, die zeigt, dass wir nur Müll gekauft haben, gehe ich davon aus, dass wir die bessere Technik haben.
Das ist selbst Propaganda. Wir wussten, was passiert, wenn wir versuchen, die Ukraine von Russland zu trennen. Die Fakten sind bekannt. Ich höre gerne ein Argument, warum wir den Krieg nicht provoziert haben aber ich muss nicht die sicher bekannte Geschichte wiederholen.
Natürlich wirkt Russland bei einem unprovoziertem Angriff gefährlich. Es ist aber ein Existenzkampf für Russland, der daher trotz Überlegenheit des Westens stattgefunden hat. Daraus mehr Rüstungsausgaben zu fordern ist im besten Falle naiv.
Das war ein sehr asymmetrischer Konflikt, in dem die USA praktisch totale Luftüberlegenheit hatten. Noch dazu fand das in weitgehend offenem Gelände ohne viel Deckung statt, in der die modernere Sensorik und Feuerleittechnik der Amerikaner ihre Vorteile gegenüber den veralteten russischen Exportmodellen, die der Irak eingesetzt hat, voll ausspielen konnten.
Qualität ist relativ und kann auch nur so viel Mangel an Quantität ausgleichen. Ein ukrainischer Kritikpunkt an den gelieferten westlichen Waffensystemen ist wohl der immense Wartungsaufwand der komplexen Technik.
Einfach das Existenzkampf-Narrativ der russischen Propaganda nachzuplappern, ist auch naiv.
Russland kann die verlorenen Atombomber angeblich nicht nachbauen und muss in der Ukraine mehr und mehr alte Panzer einsetzen. Das klingt für mich nach ähnlichen Bedingungen.
Der Wartungsaufwand war schon ein WW2 Problem. Das muss gewollt sein.
Welche andere Erklärung gibt es für das Vorgehen des Westens? Spätestens nach dem letzten Irakkrieg muss doch klar sein, dass sich ein Land nicht auf das UN Gewaltverbot verlassen kann.
Trotzdem macht Russland Gelädegewinne und baut Produktionskapazitäten aus. Kürzlich haben die z.B. eine neue Fabrik für ballistische Raketen in Betrieb genommen. Die Frage ist, ob die russischen Altbestände reichen, bis die Massenproduktion von neuer Ausrüstung anläuft bzw. der Westen aufgrund der enormen Kosten und wegen erfolgreicher russischer politischer Sabotage das Interesse an der Unterstützung der Ukraine verliert.
Der 2. Weltkrieg wurde hauptsächlich durch Massenproduktion und Logistik gewonnen. Dazu gibt es einen Witz, der mit der Frage beginnt, welcher General den 2. Weltkrieg gewonnen hätte. Die Antwort darauf lautet: "General Motors".
Welches Vorgehen des Westens genau?
Das UN-Gewaltverbot hat schon immer nur für nicht mit den Veto-Mächten im UN-Sicherheitsrat verbündete Länder gegolten. Das ist ein ganz alter Hut.
Alles was zum Ukrainekrieg geführt hat.
Daher ist der Krieg existentiell, weil die Ukraine ein Sprungbrett ist. Und daher führt Russland den Krieg trotz Überlegenheit des Westens. Der Krieg widerlegt nicht die Abschreckungskraft unserer Waffen.
Weil Rüstungsausgaben, insbesondere im Vergleich mit Russland, ein extrem verzerrtes Bild liefern. Während beispielsweise Deutschland zwar einerseits wegen seiner Ineffizienz in dem Bereich, aber eben auch als relativ hochpreisiges Land grundsätzlich relativ hohe Rüstungsausgaben haben wird für das, was es am Ende herausbekommt, läuft es in Russland quasi anders herum. Hier sind Staat und Rüstungsindustrie viel mehr verwoben, da gibt es Schattenhaushalte, Verschiebungen, staatlich gedeckelte Preise, Sträflinge, die für 3,50 den Soldaten geben, usw.
Der Vergleich kann nicht funktionieren, weil beide Länder in dem Punkt vollkommen anders funktionieren. Bei uns führt es dazu, dass wir in der Tendenz viel zu hohe, bei den Russen, dass sie viel zu niedrige Rüstungsausgaben haben für das, was am Ende dabei rauskommt.
Abrahamspanzer gegen russische Panzer in Irak. Wir haben die gleiche Kanone.
Wenn sich alles mit einer Waffenaufstellung klären liesse, diese aber nicht Teil der Debatte ist, gehe ich davon aus, dass wir bei der Wirkung pro Euro trotz allem besser sind.
Es geht ja nicht nur um Panzer. Deutschland baut gute Panzer, wir sind ja auch das Land der 'Goldrandlösungen'. Es geht darum, wie gut ich die im Gefecht am laufen halten kann (ist simpler und robuster dann vllt besser als komplexer und anfälliger?), komme ich von den Stückzahlen hin? Was ist mit dem ganzen Drumherum. Schau dir Tanker- und Transportflotten in der Luft an. Heute hat Europa wohl kaum die Logistik, die momentan noch die Amerikaner in die Allianz einbringen. Das müsste aufgefangen werden. Luftgestützte weitreichende Aufklärung: haben wir momentan gar nicht. AWACS nur im NATO-Verbund (was, wenn die Amis da nicht mehr mitmachen wollen?).
Deutschland hat sich auf ein paar Dinge konzentriert, lässt aber viele "Spezialanwendungen" lieber im Rahmen der NATO erledigen. Bisher und in Friedenszeiten klappt das, aber was ist, wenn es ungemütlich wird und die Amis sich unter Trump als wenig überraschend nicht bündnistreu herausstellen?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Airbus_A400M_Atlas
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_tanker_aircraft
Bei irgendeinem Krieg wurden die deutschen Maschinen in die USA verlegt damit die amerikanischen für den Krieg frei waren. Es wird also irgeneine Verfügungsgewalt geben.
Dann wird Europa immer noch einen konventionellen Krieg gewinnen. Zumindest in billigen YT Waffenvergleichsvideos hat Europa mehr.
In welcher Situation sollte Amerika Russland aber erlauben, Deutschland zu erobern, während die Kasernen zur Kriegsführung in Afrika und Europa in Deutschland sind?
Amerika hat Deutschland von Russland getrennt. Zumindest hiernach ein wichtiges Ziel. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Die_einzige_Weltmacht:_Amerikas_Strategie_der_Vorherrschaft
Warum sollten die Amerikaner das aufgeben und Russland kurze Zeit später die gewaltsame Vereinigung erlauben?
Dass wir Transport- und Tankflugzeuge besitzen, ist mir durchaus bekannt. Jetzt vergleiche jedoch mal eine A400M (wovon wir 48 besitzen) mit einer C-17 Globemaster III (wovon die Amis 220+ besitzen). Da ist das ganz große Besteck wie C-5 Galaxy nicht mal betrachtet. Ebenso Tanker. Wir haben eine multinationale Tankerflotte mit der Plangröße 10, bei der wir in Deutschland "Zugriff" auf 4 Flugzeuge haben. Im Vergleich: die Amis hatten 2017 knapp 400 KC-135 im Dienst. Das ist natürlich Overkill und inkludiert auch Reserve, aber der Vergleich zu den 10 europäischen A330 MRTT ist frappierend.
Möchtest du dich bei einem Trump im Ernstfall darauf verlassen?
Wie gesagt: tolle Waffensysteme haben ist das eine. Du musst sie aber von A nach B bringen und da dann auch noch am Laufen halten. Die Amerikaner haben nach zig Kriegen das Equipment und die Übung, das weltweit zu tun. Wir hingegen..
In einer Situation, in der Amerika angeführt wird von einem erschreckend simplen, kurzsichtigen Mann, der sich beeindrucken und manipulieren lässt von einem geschickteren Gegenspieler wie Putin. Der außerdem der Meinung ist, dass Amerika in Europa genug Zeit und Geld verschwendet hat und den Blick dringend über den Pazifik nach China wenden muss, zum eigentlichen Systemrivalen. Ich behaupte nicht, dass das durchdacht ist, sondern nur, dass sich kein Europäer wirklich noch auf ein Wort aus Amerika verlassen kann.
Relevant ist, was Russland hat. Russland hat 20 und plant 50. Ich sehe den Nachholbedarf.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Russische_Luftstreitkr%C3%A4fte
Wenn die Rechtslage das hergibt, ja. Ansonsten brauchen wir nicht das amerikanische Luftverteidigungssystem kaufen.
Wir müssen uns lokal als Europa verteidigen können. Amerika hat immer Krieg mit zwei Peer Rivals geplant, die natürlich nicht in Amerika sind.
Trump hat die 2% schon immer gefordert. Er ist da verlässlich. Ich glaube aber nicht, dass Trump gegen die amerikanische Elite regiert und dass das Chaos nur Ablenkung ist.
Die Sache ist doch, dass die USA und China Krieg führen werden und Russland und Europa als Verbündete reingezogen werden. Wir rüsten nicht gegen Russland auf sondern gegen ein von China beliefertes Russland.
China produziert zehn mal mehr Stahl als die EU. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stahlindustrie/Tabellen_und_Grafikenq
Wenn es zu einem Wettrüsten kommt, kann der jetzige Plan nur ein minimaler Anfang sein. Wir sollten uns eher fragen, ob es Alternativen gibt. Anders als Trump das nahelegt haben die Amerikaner alles durchdacht.
Trump brauchst du mit einer wie auch immer gelagerten Rechtslage nicht kommen. Darauf kann sich in Europa niemand wirklich glaubhaft verlassen. Von daher: ja, je mehr Systeme, die wir autonom von den Amerikanern vorhalten und betreiben können, desto besser.
Wir haben mit Russland und China auch mindestens zwei Länder, die uns stand heute rivalisierend gegenüber stehen. Ob durch Trump noch ein drittes dazukommt, wird die Zeit zeigen. Aber ja: Europa muss sich lokal verteidigen können. Doch das müssen wir strategisch autonom jenseits der Amerikaner können.
Umso mehr Notwendigkeit, in Europa militärisch tatsächlich autonom und verteidigungsfähig zu sein.
Sehr wichtiger und guter Punkt. Stand heute ist China für ein Umstellung auf Rüstungswirtschaft wohl besser aufgestellt als die Amerikaner. Insofern werden diese genau deshalb in Zukunft immer mehr Kräfte und Fokus von Europa weg zurück nach Amerika bewegen müssen. Genau dafür müssen wir uns jetzt vorbeireiten.
Das klingt nach Deutschland ohne Bismark. Wie konnte es soweit kommen?
Ich glaube aber, dass der Konflikt mit Amerika nur Fassade ist, um die Aufrüstung bei der Bevölkerung zu rechtfertigen. So doof kann niemand sein, um Deutschland, und eigentlich Europa, erneut so zu isolieren.
Wollen wir denn den Krieg? Insbesondere Deutschland schneidet bei Weltkriegen meist nicht so gut ab.
Nach '45 hat ein von Weltkriegen gezeichnetes Europa ein paar Dekaden unter dem Mantel der jeweiligen Hegenonialmacht verbracht. Auf der einen Seite die Amis, auf der anderen Seite die Sowjets - beide im Tauziehen um die Vorherschafft auf unserem Kontinent und paradoxerweise hat uns dieses Machtstreben Jahrzehnte des Friedens ermöglicht. Nun schwindet der Fokus und die Macht verteilt sich neu. Du hast ein Amerika, das den Blick von Europa abwendet, du hast ein Russland, das den Einflussbereich der ehemaligen Sowjetunion mit seinem eigenen verwechselt, und du hast ein Kerneuropa, das hypnotisiert von jahrzehntelanger Stabilität nun plötzlich mit der kalten neuen Realität konfrontiert wird. Die eigentliche Frage ist also nicht, wie es soweit kommen konnte, sondern warum wir gedacht haben, es würde immer so weitergehen.
Die Unzuverlässigkeit der Amerikaner ist keine Fassade, sondern das, was man in Europa realistisch annehmen muss angesichts der Äußerungen von da drüben.
Natürlich will hier keiner Krieg! Das wollten die Polen oder die Briten damals allerdings auch nicht, als die Nazis ihnen den Krieg ins Land gebracht haben. Wehren mussten sie sich trotzdem - und zum Glück haben sie es gemacht.
Die Frage nach dem Warum bezog sich nicht auf die Geschichte an sich sondern warum es kein massives Bestreben zur Überwindung der Isolation gab.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCndnispolitik_Otto_von_Bismarcks
Den Fehler kann Deutschland nicht zum zweiten Mal freiwillig machen. Dafür ist der Fehler zu zentral in unserer Grschichte.
Propaganda. Die Welt war nicht wirklich stabil. Es gab viele Kriege. Die Medien haben aber gesagt wir sind die Guten und alle wollen unsere Demokratie und wir haben ihnen geglaubt.
Das beantwortet auch, warum wir unbemerkt in die Isolation rutschen konnten, erklärt aber nicht warum.
Es ist egal, was die Amerikaner sagen. Da wir nicht mit China oder Russland verbündet sind, und sich Deutschland nicht freiwillig isoliert, werden wir weiter mit den Amerikanern eng zusammenarbeiten, so absurd das auch erscheint.
Die Bevölkerung will nie Krieg. Wir werden ihn aber bekommen, wenn wir unseren Weg wie geplant fortsetzen.
Was meinst du damit?
Du siehst die Rückkehr des imperialistischen Landkrieges aus reiner Eroberungsansicht in Europa durch ein autokratisch-nationalistisch geführtes Russland und die entsprechenden Reaktionen auf dem Kontinent als unseren Fehler?
'Die Amerikaner' vielleicht, aber nicht ihr Präsident. Mir ist absolut schleierhaft, wie du nach dem, was wir die letzten Monate erleben konnten, tatsächlich noch eine Rechts- und Bündnistreue von dieser Führung erwarten kannst. Auf welcher Grundlage denn?
Der Krieg ist längst da. Teile der Bevölkerung sind nur sehr gut darin, Orte wie Kyiv oder Kharkiv ganz weit weg zu abstrahieren, obwohl es lediglich nur noch zwei Ländergrenzen entfernt ist. Dazu die ganzen hybriden Aktionen, die heute schon mitten in Europa abgehen. Warum gibst du dich der falschen Illusion hin, dass es nur Krieg geben würde, wenn wir ihn wollen?
"Wir haben mit Russland und China auch mindestens zwei Länder, die uns stand heute rivalisierend gegenüber stehen. Ob durch Trump noch ein drittes dazukommt"
Es waren alles mal keine Rivalen. Dazu noch der Brexit.
Du wirst wissen, warum Russland es als Verteidigungskrieg sieht. Wie kann Russland nach Irakkrieg und ähnlichen Aktionen anders entscheiden?
Die USA hat bereits Indianerverträge gebrochen. Es geht nur um Nutzen, daher noch mal https://de.m.wikipedia.org/wiki/Die_einzige_Weltmacht:_Amerikas_Strategie_der_Vorherrschaft
Die USA werden die Vereinigung von Russland und Deutschland verhindern.
Anders rum. Der Krieg kommt auch nach Deutschland. Nur wenn wir ihn wirklich nicht wollen und jetzt massiv aktiv werden, kann er verhindert werden. Allerdings hilft Aufrüstung und Abschreckung dabei nur begrenzt.
Das waren und sind immer Rivalen. Amerikas Ziele in Europa waren nur die letzten Jahrzehnte mehr oder minder deckungsgleich mit unseren und die anderen beiden Länder waren zu schwach, um ihre Macht global zu projizieren. China wird aber immer stärker und Russland probiert gerade mit dem einzigen, was sie noch vom alten Großmachtstatus übrig haben, ihre Herrschaftssphäre mit Gewalt wieder zu vergrößern.
Die fiebertraumhaften Phantasien des Kremls bezüglich der Nichtstaatlichkeit der Ukraine sind mir bekannt. Ebenso wie das dortige Unvermögen, die Tatsache zu akzeptieren, dass die Zeit der russischen Herrschaft in Europa unwiederbringlich vorbei ist. Im Übrigen lehne ich den Angriffskrieg der Russen gegen die Ukraine als ungerechtfertigt und regelwidrig ab - du auch?
Was für eine Vereinigung mit Russland? Russland schickt gerade Panzer und Bomben durch Europa und mordet sich von Dorf zu Dorf. Wenn das deren Idee von Vereinigung ist, dann werde auch ich diese Vereinigung verhindern. Mit diesem Staat gibt es keine gemeinsame Basis.
Jeder Satz ist richtig - der letzte ist falsch. Aufrüstung und Abschreckung hilft evident - schon den Kalten Krieg haben sie kalt gehalten. Das was dir vorschwebt, zeigt die Geschichte eindrucksvoll unter dem Stichwort 'Münchner Abkommen'. Nein danke, nicht noch mal.
Ich hätte Feinde schreiben sollen. Die Frage ist dann, warum machen wir China und Russland zu Feinden so wie vormals Frankreich und England?
Nein, die geostrategische Nutzung der Ukraine gegen Russland. Das weisst du, denn du wirst bewusst nicht auf den Link eingegangen sein.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Die_einzige_Weltmacht:_Amerikas_Strategie_der_Vorherrschaft
Klar, wenn es ein Angriffskrieg ist.
Nicht wenn es Aufrüstung ist um anzugreifen. Ausserdem gilt die Rüstungsspirale, d.h. beide Seiten sollten im Gleichgewicht sein.
Die Frage ist eher, warum du automatisch so tust, als könnten nur wir etwas entscheiden/herbeiführen/etc und nicht China oder Russland und ihnen damit eine autarke Handlungsfähigkeit absprichst.
Ich weiß vor allem, dass der Ukraine, wie jedem anderen souveränen Land, die eigene, freie Bündnis und Ausrichtungswahl offensteht. Ich weiß weiterhin, dass in gewissen Kreisen gerne ausgeblendet wird, dass die in den letzten 30 Jahren in die NATO eingetretenen Länder auf eigenen Wunsch und aus eigenem Antrieb eingetreten sind und nicht wie die Schachfiguren in die Allianz gepeitscht wurden. Auch hier herrscht wieder dieses sonderbare Bild vor, das gewissen Ländern die eigene Souveränität und autarke Handlungsfähigkeit abspricht.
Würdest du es Angriffskrieg nennen?
Wenn du tatsächlich Angst vor einer angreifenden Militärmacht hast, dann wundert mich, dass sich deine Kritik bisher so ausschließlich auf 'den Westen' fokussiert und das Land, das tatsächlich alles an schwerem Gerät, Bomben, Soldaten, etc in Eroberungsabsicht in Europa angreifen lässt, so wohlwollend ausspart. Insofern scheint dich wohl weniger zu stören, wofür aufgerüstet wird, sondern wer aufrüstet.
Primär gilt für uns in Europa, uns militärisch auf diesen Aggressor einzustellen und ihm und seinen fehlgeleiteten Ambitionen mit entsprechender Aufrüstung entgegenzutreten. Gerade weil man keinen großen Konflikt in Europa will.
Wir haben die Initiative ergriffen. Russland verhindert den Regime Change im eigenen Land. Wenn wir nichts ändern kann Russland die Beziehung nicht verbessern.
Du kennst den Link zum Buch. Du weisst, dass Russland nicht mit der EU verhandelt hat. Das ist Realpolitik, egal wie schön die offizielle Sichtweise ist.
Klar, wenn du mir die Fakten dafür zeigst. Auf was ich verwiesen habe deutet aber in die andere Richtung.
Weil wir expandieren. Der Westen hat vor 2014 Milliarden in die Ukraine investiert und den Konflikt geformt. Wir haben strategische Ziele und wir werden eskalieren wenn die reine Unterstützung der Ukraine nicht reicht.
Das ist leider nur ein Narrativ. Natürlich werden wir aufrüsten, verteidigen werden wir aber unsere Neokoloniale Welt. U.a. wenn noch mehr Länder in Afrika ihre Rohstoffe an China verkaufen statt an uns bekommen wir ein Problem.
Russland ist offensichtlich dort ein wichtiger Akteur geworden. Wirtschaftlich oder ideell nach der fortgeführten Ausbeutung haben wir gegen BRICS keine Chance. Daher Regime Change in der Ukraine mit Option auf Regime Change in Russland.
Den Stillstand und die Verkrustung in Russland hat sich Russland bzw dessen kleptokratischer Dauerpräsident Putin schon selber zuzuschreiben. Aber auch in seiner Welt ist an den eigenen Fehlern immer jemand anderes Schuld..
Was soll Russland da mit der EU verhandeln? Putin selbst hat in den 2000ern - angesprochen auf einen potentiellen Beitritt der Ukraine zur NATO - noch gesagt, dass die Ukraine sich als souveräner Staat seine Bündnisse selber aussuchen kann. Stimmst du dieser Aussage zu oder überwiegt für dich die sogenannte 'Realpolitik', wonach Russland die Souveränität seiner Nachbarn einschränken darf?
Fängt hier schon Desinformation an? Wer übertrat denn im Februar 2022 mit Panzern, Soldaten und dem restlichen Militär auf breiter Front die Landesgrenzen?
Russland versucht gerade mit militärischer Macht, die Grenzen seines Staates auszuweiten, aber wir expandieren?
Vielleicht solltest du an deiner eigenen 'neo-kolonialen' Sichtweise arbeiten, da du fortwährend die souveränen Wünsche und Meinungen der ehemaligen "Pufferstaaten" Russlands ignorierst und stattdessen auf alt-tradierte Gutsherrenart diese Staaten nur als Marionetten der Ansprüche anderer siehst. Hinterfrag mal, warum du das so normalisiert hast, diesen Ländern ihre Eigenstaatlichkeit abzusprechen, gerade wo du doch eigentlich so viel Verständnis für die Befindlichkeiten anderer Länder zu haben scheinst.
Das offensichtliche Problem ist doch, dass nach Jahrzehnten der Oligarchen-Kleptokratie Russland zunehmend den Anschluss an die Spitze der Welt verliert und nur mehr ein hohler Schatten dessen ist, was es früher meinte vertreten zu haben. Das ist aber nicht unser Problem, sondern eines der autokratischen russischen Führung. Die hätten sich vielleicht nicht so viele Reichtümer des Landes in die eigenen Taschen stopfen sollen und stattdessen ihr Land in mehr Punkten als Rohstoffförderung und Militär weiterentwickeln müssen. Die angrenzenden Länder in Europa sehen es jedenfalls nicht mehr ein, von diesem Bröckelstaat mit Zwang in die eigene Herrschaftssphäre gezwungen zu werden. Die Erfahrungen der letzten 100 Jahren unter der Knute Moskaus reichen denen. Kann man's ihnen verdenken?
Das ist nicht der Regime Change.
Zu Friedensgesprächen. Russland hat auf USA bestanden. Es ist nicht nur die Ukraine, die nur Spielball ist.
Natürlich hat Russland formal angefangen. Glaubst du selber, dass das den Konflikt erklärt?
Ja. Bzw die Milliardäre mit ihren Konzernen. Uns persönlich bringt es nicht viel. Eher wird es uns mangels Alternativen schlechter gehen.
Das ist nicht meine Sichtweise sondern die Sichtweise derer, die die Politik bestimmen. Siehe Link zum Buch.
Das ist eher Deutschland
Sie hoffen auf den neokolonialen Reichtum des Westens. Wenn Afrika wegbricht und China uns sanktioniert werden sie beteuern, vom Westen verführt worden zu sein und dass die Bevölkerung eigentlich schon immer BRICS beitreten wollte.
Angeblich hat die Sowjetunion Resourcen eher von den Steppenrepubliken in die baltischen Staaten verschoben, als Fenster zum Westen. In Moskau standen in der Zeit aber auch meist nicht Russen an der Spitze. Es ist klar, warum die Bevölkerung Teil des Westens sein möchte. Wir werden sehen, ob das strategisch weise war.
Das ist, was Putin vorm Regime Change fürchten lässt.
Schon vor der offenen Invasion wurde mit Putin durch alle namhaften Länder 'des Westens' verhandelt. Auch ein Verzicht auf ukrainische NATO-Mitgliedschaft lag auf dem Tisch. Der alte Mann im Kreml befahl trotzdem den Einmarsch, im irrigen Glauben, in drei Tagen das ganze Land zu bekommen. Heute hustet er nach wie vor an dem Brocken, der zu groß ist, als das er ihn schlucken könnte und will ihn dennoch nicht ausspucken. Das ist seine eigene Schuld. Und nichtsdestotrotz: allen Ländern steht die freie Wahl der Bündnisse zu, auch Russland muss damit leben.
Es erklärt, was ich wissen muss, um Russlands Taten zu bewerten. Du magst es gerechtfertigt finden, ein Nachbarland zu überfallen, weil man eine empfundenen 'Demütigung' auswetzen möchte - ich finde es falsch: sowohl 2022 als auch 1939.
Russland träumt davon, den wirtschaftlichen Status eines Deutschland zu haben. Und zwar schon vor der selbstgewählten ökonomischen Selbstverstümmelung, die dort drüben im euphemistischen Neusprech nur 'spezielle Militäroperation' genannt werden darf, weil die Führung der Mumm fehlt, dem Volk gegenüber einen Krieg auch einen Krieg zu nennen.
Sie hoffen auf die Stabilität und die Freiheit des Westens. Im Übrigen u.a. die Freiheit, die auch die ermöglicht, Positionen offen zu äußern, die vorsichtig gesagt eher kreativ zu nennen sind, ohne in einem Lager zu verschwinden. Aber verschließ nur weiter die Augen davor, warum die Länder vor einem System wie dem russischen fliehen...
Mir schon, bei dir bin ich mir da nicht so sicher.
Stimmst du zu, dass die gesellschaftliche Freiheit und der wirtschaftliche Wohlstand der Länder, die in den letzten 30 Jahren den versinkenden Ostblock für ein westliches Bündnis (sei es NATO oder EU) eingetauscht haben, gestiegen sind?
Putin fürchtet sich vor afrikanischen, südamerikanischen oder irakischen Verhältnissen.
Hast du eine Quelle, vielleicht auch mit Einschätzung, wie ernsthaft das war? Merkel sagt, Minsk 2 war eine Täuschung.
Grüße aus Österreich.
Was meinst du woher die Unruhen in Südostasien kommen? Die Ukraine wurde über NGOs bearbeitet. D.h. politische Manipulation ok, bewaffneter Eingriff nicht ok?
Du unterschätzt, wieviel Ausbeutung die Grundlage deiner Illusion von Wohlstand ist. Es geht nicht um Demütigung sondern Souvereignität.
Russland mockiert sich über die USA, genauso wie sie als Präzedenzfall den Kosovo angeben.
Abwarten. Die Propagandakunst des Westens ist bis jetzt so gut, dass die Mehrheit sich nicht vorstellen kann, dass wir etwas falsch machen. Daher werden abweichende Einzelmeinungen toleriert.
Propaganda ist stabil. Es ist faszinierend, wie wenig wir uns gegenseitig überzeugen, auch wenn es nur eine Wahrheit geben kann.
Russland und China sind ja nicht restriktiv, weil sie freie Presse doof finden sondern weil der Westen, wie in der Ukraine, das Land unterwandern würde und die Macht übernehmen würde.
Wenn China die Kapazitäten aufgebaut hat, und attraktiveren Content liefern kann als der Westen, wird sich das Blatt wenden. Die Entschlüsselungsgesetze für Messenger sind erste Vorbereitungen.
Ja. Ich hab allerdings auch schon darauf hingewiesen, dass der Wohlstand durch Neokolonialismus gestützt wurde.
Ein Handy und 5 Hosen von Shein sind beeindruckend für 1995. Spannend wird es, wenn der durchschnittliche Chinese mehr hat, weil Gewinne nicht von ausländischen Konzernen abgeführt werden.
Der Westen ist nicht nur USA und Europa sondern auch Afrika, Südamerika und Asien. Günstige Schokolade gibt es, weil jemand nicht die Verhandlungsposition hat, um als Lohn für ein Jahr Arbeit auch ein neues Handy und die Raten für ein Elektroauto zu bekommen.
Wenn man sich anschaut, wie das Gesundheitssystem abgebaut wird und liesst, wie die Lebensbedingungen der Unter- und Mittelschicht in den USA sind, dann wird Wohlstand nicht mehr lange ein Argument für NATO und EU sein, ausser wir verhindern, dass andere uns überholen.
Wir unterstützen daher die Ukraine und rüsten auf um Kriege führen, um eine multipolare Welt zu verhindern damit wir weiterhin den größten Wohlstand haben, den alle wollen.
Dagegen deine These, dass Russland die Ukraine aus ähnlichen Überlegungen erobert, um einen Systemvergleich mit der EU beim Nachbarn zu vermeiden, der die eigene Oligarchie hinterfragen würde.
Am Ende geht es wohl um die Frage, welches System man besser findet oder die größere Chance zur positiven Verbesserung einräumt. Ich fände es gut, wenn die Wahl zwischen uni- und multipolarer Ordnung durch Argumente und nicht durch Krieg entschieden würde.
Dann sollte Putin vielleicht sein Land nicht so beschissen führen. Wer sich und seinen Freunden unentwegt die Rubel des Volkes in die Taschen schaufelt, darf sich nicht wundern, wenn das Volk eines Tages den Kopf fordert.
Österreichs Form der Imitation der Neutralität der Schweiz ist etwas, das sie sich ganz alleine ausgesucht haben und womit sie sich selbst auch ziemlich gut gefallen. Meinetwegen sollen sie.
Und wieder wird das Bild gezeichnet, dass ein armer, willenloser Staat von 'den externen Mächten des Bösen' bearbeitet wurde. Ich verstehe nicht, warum du der wirklich sehr simplen Erkenntnis entwischen möchtest, dass Russland für diese Länder einfach ein sagenhaft beschissener Nachbar gewesen ist, dem man so schnell wie möglich entkommen wollte.
Und was davon ist relevant bzgl. des Punktes, dass in Moskau ein alter Mann es sich offenbar zur Lebensaufgabe gemacht hat, sein korrodierendes Reich wieder zu vermeintlich alter Größe aufzupumpen und dafür über hunderttausende Leichen gehen will?
Ich wusste gar nicht, dass die USA den Kosovo besetzt haben und dann per Dekret in ihren Staat absorbiert haben. Nee, der Russe wird sich als Deckmäntelchen für seine Eroberungs- und Annexionspläne schon etwas anderes zum verstecken suchen müssen.
Wir machen sogar jede Menge falsch und im Gegensatz zu dem Staat, dem du hier so aufopferungsvoll die Stange hältst, kann man darüber auch offen reden. Das liegt jedoch nicht daran, wie du irrigerweise insinuierst, dass wir uns nicht vorstellen können, das wir etwas falsch machen. Im Gegensatz zu Russland schaut das Volk hier der Führung extrem kritisch auf die Finger und übt regelmäßig seine Macht aus, um neue Anführer an die Spitze zu bringen. Probier das mal in Russland. Die werden den Typen nicht mehr los, selbst wo er jetzt ihre Söhne und Ehemänner in der Ukraine verheizt.
Ach du meinst so wie Russland hier über Sockenpuppen und Parteien direkt Einfluss ins politische und gesellschaftliche Geschehen nimmt? Russland und China können keine freie Presse zulassen, weil es keine freien Staaten sind und sie nicht wollen, dass es kritische Stimmen zu den eigenen Taten gibt. Das kann du dir gerne probieren zu rationalisieren, am Ende sind es Staaten, die aus Misstrauen dem eigenen Volk gegenüber diesem elementare Freiheiten vorenthalten. Freiheiten, die wie gesagt gerade jemand wie du hier sehr gerne auslebt, was es besonders absurd macht. Diese kleptokratischen Unterdrücker werden sich vielleicht noch ein paar Jahre (Putin) oder sogar Jahrzehnte (China) durchwurschteln können, doch dann werden sie an sich selbst zugrunde gehen.
Ja, dann wird es in der Tat sehr spannend! Das ist jedoch noch ein sehr langer Weg, denn Stand jetzt funktioniert das chinesische Modell - wie bei uns - primär für eine kleine Gruppe Mächtiger. Wir können gerne noch mal reden, wenn der neue Wohlstand auch bei den Kolonnen von Wanderarbeitern angekommen ist. Und im Übrigen: statt an ausländische Konzerne wird in China eben eine andere Hand aufgehalten, die ihren Teil abhaben will. Die Partei ist nicht umsonst so mächtig.
Ich habe nie verstanden, was Putin mit diesem 'multipolare Welt' meint. Stand heute gibt es bereits die USA und China als große Pole. Mit fortsetzender Entfremdung zwischen USA und EU bildet sich auch die EU immer weiter als eigener Pol heraus, der oft genug unabhängig von den USA agiert. Wir haben also allein auf großer Ebene mindestens zwei oder drei Pole. Dazu noch regionale Akteure, die ihre Umgebung beeinflussen. Das ist längst multipolar. Klar, Russland spielt auf der globalen Ebene nicht mehr die Rolle und wird als Gegenpol zu Amerika zunehmend von China ersetzt. Das ist aber nicht unsere Schuld, sondern seine eigene bzw. auch wenig verwunderlich, denn er wird sich mit seinen 120 Mio. Leuten nicht gegen ein seit Jahrzehnten wirtschaftlich aufholendes 1+ Mrd.-Volk behaupten können. Er ist einfach zu klein und zu schwach. Ist am Ende aber doch auch nicht so schlimm, statt Krieg un etwas unwiederbringlich verlorenes zu führen, sollte er vielleicht stattdessen einfach über seinen eigenen Schatten springen und sein Ego besiegen. Russland kann auch so Russland sein.
Weil die Welt nicht so frei ist, wie sie für dich aussieht.
Für dich sind die Verhältnisse in Südamerika, Afrika und Asien das Ergebnis von schlechtem Wirtschaften und nicht von westlicher Beeinflussung. Unabhängige Staaten sind selbständig und werden nicht durch diverse Abhängigkeiten kontrolliert.
Nein. Für mich sind Verhältnisse in Russland das Ergebnis des eigenen schlechten Wirtschaften und des systematischen Diebstahls durch die Führungsclique um Putin.
Von "Südamerika, Afrika und Asien" redest hier eigentlich ausschließlich du.
Das impliziert doch, dass die Verhältnisse durch schlechtes Wirtschaften entstehen. Wenn sie durch Beeinflussung entstehen würden, wäre Putins Kontrolle der Medien und der Wirtschaft zur Vermeidung der Beeinflussung doch nachvollziehbar, wenn auch nicht unbedingt gut zu heissen.
Nur müsste man dafür tatsächlich beide Augen davor verschließen, wie er seit 25 Jahren dieses Land führt. Denn während sein Volk stagniert, haben er und seine Entourage beträchtliche Reichtümer angehäuft.
Der Verweis auf Feinde von Außen ist doch nun wirklich der älteste Trick von insbesondere Autokraten, die Angst vorm innenpolitischen Druck haben. Für Hitler war es erst Polen, für Netanjahu sind es die Palästinenser, für Erdogan die Kurden, für Putin die Ukrainer. Ein jeder hat seinen Sündenbock, den er aus der Schublade zieht, wenn das Volk zu viele Fragen stellt.
Zumal, wenn der Westen denn wirklich so gerne einen Regime Change in Russland haben wollen würde: wieso unterstützt er dann nicht bedingungslos die Ukraine mit wirklich allem, was er hat? Warum dann die Zurückhaltung, wenn es um weitreichende Waffen geht? Warum dann das Nachlassen der Unterstützung unter Trump? Wenn 'der Westen' Putin wirklich fallen sehen wollen würde, würde er diesen günstigen Moment, wo Russland so schwach und verletzlich ist wie nie, niemals ungenutzt verstreichen lassen.
Gleiches bei deutschen Milliardären, oder?
Definitiv. Und eben selbst bei echten Feinden, wieviel Missbrauch gab es trotzdem?
Ich denke weil es für Russland existentiell ist und sie Atomwaffen einsetzen würden, wenn sie verlieren würden. Aber andererseits ist es wirklich nur eine limited military operation. Russland könnte alle zivile Infrastruktur zerbomben. Wir wollen aktuell nur russische Kräfte binden.
Ganz utilitaristisch denke ich, dass drei Ziele verfolgt werden:
Schwächung von Russland in Syrien für den Regimechange, der die Pipeline nach Katar erlaubt
Aufzeigen der russischen Gefahr, um für zukünftige Kriege ohne Proteste aufrüsten zu können
Trennung von Deutschland und Russland
Bonus ist der Gewinn der Restukraine, die ihre Rohstoffe bereits in Form von Kriegsschulden verkauft hat.
In dem Umfang? Nein. Sonst hätten wir keine Milliardäre, die eine Partei an die Macht hieven wollen, um das System zu stürzen. Probierst du das in Russland, erleidest du einen bedauerlichen Gift- oder Fensterunfall oder verschwindest in irgendeiner Strafkolonie.
Wir können uns da gerne noch weiter verheddern, der Grund für Russlands Misere liegt jedoch an dem Typen, der da seit 25 Jahren alle Macht auf sich vereint. Es ist das klassische Problem, dass diese Typen einerseits zwar alles bestimmen, aber am Ende nie schuld sein wollen. Mal sehen, wie das für ihn ausgeht.
Tja, und ich denke, dass Russland mit dem einzigen droht, was ihm heute noch einen Rest Respekt einbringt. Es gibt nirgends in der Ukraine etwas, das für Russland so wichtig wäre, als das sie es im nuklearen Sinne existenziell nennen könnten. Sie tun es natürlich trotzdem, um uns zu erpressen - und der eine oder andere beißt sogar an.
Es ist ein Krieg, wir hier dürfen es so nennen, wie es ist. Limitiert allenfalls durch das Unvermögen des modernen Russlands, noch mehr Leid zu verursachen.
Meinetwegen finde gerne entschuldigende, rechtfertigende Worte für die erdrückende Schuld und Verantwortung, die Russland mit seinem brutalen Tun am ukrainischen Volk auf sich lädt und stelle dich hier für alle offen sichtbar weiter bloß. Russland verursacht so viel ziviles Leid wie möglich, aus militärischer Sicht muss man kopfschüttelnd feststellen, dass die Priorisierung ziviler Ziele entweder im besten Fall auf das russische Unvermögen, es besser zu machen, schlimmstenfalls auf pure Absicht zurückzuführen ist.
Wenn Russland nicht mehr so viele Truppen gebunden haben möchte, kann der Gernegroß des Kremls noch heute Abend seine zusammengeklaubte Gurkentruppe an Mördern und Marodeuren über die international anerkannten Grenzen seines Landes rufen und schon morgen lebt Russland wieder in Frieden.
Jedes dieser drei unterstellten Ziele hat Russland sich selbst spätestens durch den offenen Einmarsch zugefügt:
Syrien ging verloren, weil er die Kräfte zur Stützung von Buddy Baschar plötzlich für seinen erträumten 3 Tages-Trip nach Kyiv brauchte. Baschar wird sich herzlich bedankt haben.
Mit seinem Einmarsch hat er selbst Deutschland dazu gebracht, die Notwendigkeit der militärischen Verteidigungsfähigkeit zu kapieren, nachdem hierzulande schon die Mehrheit nicht mehr wusste, wozu Bundeswehr und NATO überhaupt da sein sollen. Wirklich gut gemacht!
Trennung des großen Lieblingspärchens 'Deutschland und Russland'. Wir hingen doch voll an der russischen Tankstelle. Haben die Augen verschlossen vor der widerrechtlichen Annexion der Krim, haben auf unsere tatsächlichen Nachbarn im Osten geschissen und waren von Gerd über Angie stete Advokaten der russischen Befindlichkeiten. Und heute? Eine etwaige deutsch-russische Partnerschaft wird auch eine ganze Armada von fleißigen Astroturf-Schreiberlingen in sozialen Medien nicht mehr herbeischreiben können. Dieses Land hat bei uns fertig.
Also dafür, dass Putin doch so ein gerissener, schlauer Hund ist, wäre er hier ja Vollgas wie der letzte Depp in die Falle getappt, die der 'pöhse Westen' ihm da gestellt hat. Wie kann das sein, wo er doch kein Idiot ist?
Verstehe ich leider nicht ganz. Ist doch auch in Russland probiert worden. Bei uns ist die AfD ein Milliardärsprojekt? Wer?
Es ging mir um die Schere zwischen arm und reich in Russland und bei uns. Das ändert an den Argumenten zum Krieg nichts. Es ist nur eben auch bei uns nicht gross anders.
Es gab die Oligarchen vor Putin. Das wird die Referenz für die Russen sein.
Ja, aber eben desswegen keine volle Unterstützung durch die EU. Dann bitte auch die Frage, warum wir so massiv aufrüsten, wenn der Rest der Armee es nicht tut.
Schau dir an, wie der Irak genutzt wurde, um Syrien zu erobern. Liess den Wiki Artikel zum Stellenwert der Ukraine, den ich mehrmals referenziert habe.
Unvermögen war die offizielle Meinung von Anfang an. Dann hat Russland eskaliert und Infrastruktur zerstört. Ich denke sie werden weiter eskalieren können.
Gaza und Jemen haben meine ich andere Verhältnisse von toten Zivilisten zu Soldaten, Irakkrieg sowieso.
Angies Minsk 2 Täuschung macht das doch zur Taktik.
Weil der Westen besser und stärker ist. Wie hätte er es verhindern können?
Minsk 2 hätte er nicht glauben müssen aber Merkel hat den Deutschen bei heraufziehenden Elektroautos und Rechenzentren auch den Atomausstieg verkauft.
Mit Brics und der multipolaren Welt geht es aber nicht nur um die Ukraine. Russland wollte sich anders als Deutschland nicht Amerika unterordnen. Ob das aufgeht, werden wir erst im dritten Weltkrieg sehen.
In Russland gibt es nur noch einen finanziellen und politischen Machtzirkel unter der Führung Putins.
Und für Deutschland kannst du dir gerne mal Theo Müller anschauen. So etwas wäre in Russland nicht möglich, das ein Milliardär in Opposition zu Putin auch noch eine höchst populäre Gegenpartei unterstützt. Der Typ wäre schneller tot als du Rechtfertigungen für Russlands Angriffskrieg lieferst.
Ich weiß ja nicht, ob du das weißt, aber unser fleißiger Wladimir hat direkt in den 90ern angefangen, sich sein Netzwerk der Bereicherung zu stricken. Er ist der Gipfel des Oligarchentums.
Die Referenz für Russen ist seit hunderten Jahren, irgendwelchen autokratischen machtgeilen Arschlöchern ausgeliefert zu sein, die nur aussaugen, was noch an Leben in diesem Land existiert. Sie können einem wirklich Leid tun und vielleicht gelingt es ihnen doch noch, den aus diesbezüglich gutem Grund paranoiden Putin seiner gerechten Strafe zuzuführen.
Nichtsdestotrotz ändert deine nicht ganz passende Antwort nichts daran, dass Putin die Gründe für die Misere Russlands zu verantworten hat.
Wie erobert man militärisch eine Nuklearmacht?
Also gehst du bei den zivilen Zielen von Absicht statt Unvermögen aus?
Du solltest wissen, das Whataboutism zwar ein Moskauer Klassiker, aber tatsächlich eine der dümmsten Formen des Gegenarguments darstellt.
Ganz heißer Tipp: seinen Truppen im Februar 22 nicht den Einmarsch befehlen. Zumal, wenn es offenbar doch so eine große Falle 'des Westens' war.
Das hat ja ganz phantastisch funktioniert! Russland ist auf absehbare Zeit das eifrige Schoßhündchen Chinas geworden und schwerst abhängig von deren Im- und Export. Das stolze Russland muss artig durch jeden Reifen springen werden, den China ihm hinhält und im russischen Hinterland gibt längst China den Ton an. Eine weitere gnadenlose Falle, in die der Senior im Kreml sein taumelndes Reich geführt hat. Er wird sich noch sehnlichst wünschen, dass er das Verhältnis zu China haben könnte, das wir zu Amerika haben. Immerhin mit einer Sache hat er Recht: er wird auf jeden Fall in die russischen Geschichtsbücher eingehen. :)
In der Situation, in der wir uns aktuell befinden, wo die USA das 2. Mal und möglicherweise endgültig von einem völlig verblödeten Wahnsinnigen, der zu allem Überfluss Putin auch noch toll findet, und seiner ihm hörigen Gefolgschaft regiert werden.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Madman-Theorie
Trump handelt nicht gegen den Willen der Elite.