this post was submitted on 16 Jul 2025
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Dann rechne mir gerne vor wie ein Selbstständiger eine Rente von 2-3000 € im Monat ohne Millionen Vermögen in einem Depot bezahlen soll. Oder wie du deine Rentenlücke ohne Aktien etc. füllen wirst. Das kommt uns als große Zahl vor, ist aber ein Bruchteil dessen, was ein Boomer im Laufe seiner Rente entnimmt.
Ganz zu schweigen davon, wie schlimm es würde, wenn wir solche Gesetze beschließen und die nicht grundsätzlich an die Inflation anpassen würden. Dann betrifft das einfach mal jeden in Deutschland mit einem Eigenheim.
Es ist schlicht und einfach zu niedrig und hat ungefähr nichts mit Milliardären und Superreichen zu tun.
Jo gerne, nimmste mal an du hörst mit 67 auf zu arbeiten und wirst 90. Das sind nach Adam Riese 276 Monate die du irgendwie leben musst. 3000 ist ziemlich viel aber seis drum, als guter selbstständiger will man ja auch wirklich goldene Jahre haben. Das sind dann 828.000€ die du dafür aufm Konto haben musst damit das hin haut. Selbst für den dumbatz der das alles nur inflationsdeckend anlegt ist also <1Mio bei 3k im Monat ausreichend.
Jetzt nehmen wir mal an du hast am Anfang sowas wie die Hälfte noch nicht in ganz sicheren Tüchern sondern eher so auf ne langjährige Rendite von 5% angelegt. Dann haste nach dem ersten Jahr zwar 36k von deinem sicheren Kram aufgezehrt aber 20k dazu bekommen. Insgesamt also nur 16k verbraucht. Das heißt du kannst entweder deutlich älter als 90 werden oder den rest vererben wenn du willst. Oder du kannst mit deutlich weniger in den Ruhestand gehen. Oder mehr pro Jahr verbrauchen.
Point being: du brauchst keine Million auf dem Konto um über ne Million aus zu geben über 23+ Jahre verteilt
Ich mach die Rechnung mal etwas einfacher, es gibt das konzept der sog. Safe Withdrawel Rate, also der Rate die man aus einem gut angelegten Portfolio 30 Jahre lang entnehmen und an die Inflationsrate anpassen kann, ohne dass man gefahr läuft, pleite zu gehen.
Der erste Wurf ging mal irgendwann von 4% aus, aktuell ist man eher bei 2,7 %. Natürlich inklusive vieler Annahmen aber exklusive solch unkalkulierbarer Themen wie Pflege. Hiesse der 36.000 Euro verkonsumierende bräuchte schon 1,333 Mio Euro. Da sind natürlich Steuern und Sozialabgaben noch nicht berücksichtigt. Warum müssen wir dem jetzt mindestens 3333 Euro pro Jahr abknüpfen, zusätzlich zu bereits anfallenden Kapitalertragsteuern? Was hat der mit Superreichen zu tun?
Wo kommen denn deine 3333€ her die man dem damit ab knöpfen würde? Bei nem Freibetrag von ner Million bleiben 3333€ zu besteuern übrig davon 1% sind bei mir... 33€ im Jahr. Klingt vertretbar bei wem der 3k im Monat fürs leben aus gibt
333333 Euro liegt er über ner Million mach 3333 k im Jahr bei 1%. Und zum Leben hat Beispiel man die 3 k natürlich nicht weil Krankenkasse nicht bezahlt werden will. Will er die verkonsumieren ist die Summe ca 1/3 höher.
Ah, ja da hab ich zu schnell geschrieben und nicht genug nachgedacht sorry.
Ich hab das Video mal angeschaut, das klingt ganz sinnig. Aber: Es geht davon aus, dass Menschen immer länger leben aber der Zeitpunkt an dem die Menschen aufhören zu arbeiten gleich bleibt, was dann natürlich die SWR nach unten drückt. Kann man sich überlegen ob man das gut findet. "Ich brauche diesen Haufen Kohle, weil ich will mit 65 aufhören zu arbeiten :(" ist halt vielleicht gesellschaftlich nicht die aller sympatischste Position, besonders wenn abzusehen ist, dass die in der gesetzlichen Rente eher länger arbeiten werden müssen je länger die durchschnittliche Lebenserwartung ist.
Außerdem argumentierst du hier schon immernoch mit nem sehr hohen Satz. Selbst wenn du von den 3k 1/3 abziehst für alle möglichen Abgaben. Die durchschnittliche Rente ist grade 1,1k und selbst die "Standard"rente (45 Jahre einzahlen bei durchschnittlichem Lohn, die also nur sehr wenige erreichen) ist 1.8k.
Wenn du mit dem Satz rechnest kommt man genau auf 800k ((1800 * 12) / 0.027). Mal ganz davon abgesehen, dass das schlimmste was dir hier in Deutschland passiert wenn du das Geld zu schnell verpulverst, dass du in die normale Alterssicherung kommst. Der Sozialstaat ist halt auch für die da, die vorher nichts einbezahlen wollten. Das Risiko von "ich bin mit 99 doch noch pleite gegangen" ist dann gar nicht mehr so krass.
Wenig. Aber: Was hat der Arbeiter mit nem Lohn von 15k (also knapp über dem Freibetrag für Einkommen) mit dem Spitzenverdiener zu tun? Irgendwo muss die Progression halt anfangen. Warum müssen wir dem schon was wegnehmen?
Kannst du das erläutern? Ich finde es komplett sympathisch, nachvollziehbar und ersterbenswert, dass man mit 65 aufhören möchte zu arbeiten. Im übrigen erwarte ich ja gar keine Sympathie sondern lediglich dass mir der Staat dabei keine Steine in den Weg liegt wenn ich auf all meine Erträge sowie das erarbeitete Geld bereits Steuern zahl(t)e.
Wieder beliebter Fehler. Die durchschnittliche Rente ist nicht gleich dem Geld, was dem durchschnittlichen Menschen im Rentenalter zur Verfügung steht. Da sind wir im Median, idR unter dem Durchschnitt, bei 1,8 k laut https://www.iwkoeln.de/fileadmin/user_upload/HTML/2025/Einkommensrechner/index.html darunter werden einige Hausbesitzer sein die in Zukunft dann, Inflation sei Dank, mehr Geld brauchen werden um ihre Steuerlast zu begleichen nur weil sie wohnen. Ich halte meine Rechnung für absolut nicht überzogen.
Wir sprechen ja nicht über Menschen, die ihr Geld verpulvern sondern über Menschen, die ihr Geld zusammenhalten um ihren eigenen Lebenunterhalt selbst zu bestreiten und gerade nicht in die Altersversicherung zu kommen. Mit dem Argument "im Zweifelsfall hast du doch Bürgergeld?!" kann man mMn keine oder jede beliebig desaströse Steuerpolitik rechtfertigen, dazwischen ist nicht viel.
Cool, wenn es also das erklärte Ziel ist, Milliardäre zu rasieren, dann können wir auch bei 2,5 oder 5 Millionen, bitte Inflationsindexiert, anfangen, die sind dann immer noch locker im Fadenkreuz.
Jo wenn man das so verkürzt... Du hast halt leidern den Teil der deine Frage beantwortet weggelassen: "besonders wenn abzusehen ist, dass die in der gesetzlichen Rente eher länger arbeiten werden müssen je länger die durchschnittliche Lebenserwartung ist."
Die meisten werden lange arbeiten müssen. Und dann nehmen sich ein paar wenige aus dem Solidarsystem raus (zahlen nicht ein, aber wenns wirklich hart kommt, werden sie natürlich trotzdem von uns allen gestützt...). Da hab ich wenig Sympathien und ich finds auch ok das steuerlich unattraktiv zu machen.
Sorry das musst du weiter ausführen da ist sehr viel durcheinander geworfen.
Ja das ist mit klar, dass der Median auch bei Rentnern unter dem Durchschnitt liegt. Der Durchschnitt sind aber übrigens eben nicht die 1,8 sondern die 1,1k. Das stützt aber desweiteren nur den Punkt, dass die Erwartung im Alter 2k+ im Monat zu haben weit entfernt vom "normalen" Rentner ist. Und dass es deswegen mMn ok ist, diese Menschen etwas mehr zu belasten als den "normalen" Rentner.
Und Mieter haben keine höhere Belastung durch Inflation? Weil Mieten nicht durch bei der Inflation mitgehen? Hä?
Das Argument für viele "ihr Geld zusammen zu halten und selber den Lebensunterhalt zu bestreiten" ist ja, dass sie dann auch das Risiko selber tragen wenns nicht klappt. Das ist aber absolut nicht der Fall. Die Solidarsysteme sind trotzdem da wenns hart auf hart kommt. Sie haben dann aber erst das Geld verpulvert, das sonst in das Solidarsystem gegangen wäre. Diese Absicherung wird aber ganz gerne ignoriert.
Du musst mir jetzt mal ganz kurz erklären warum jemand der 2,5 oder 5 Millionen hat so viel mehr mit Superreichen zu tun hat als jemand mit 1 Millionen. Die einen trennen 997,5 oder 995 Millionen von der Milliarde die anderen 999 Millionen. Ist das wirklich das woran du dich jetzt aufhängen möchtest? Wenn wir den Freibetrag aufh 2,5M setzen kommt jemand an der sagt "aber 5k im Monat will ich mir schon rausnehmen können im Alter und denen willst du dann ein paar Tausend im Jahr extra abknöpfen?!?!" und du hast genau die gleiche Diskussion wie wir sie hier führen.
Insgesamt schein dein ganzes Argument/Sorge aber auch einfach zu sein, dass das nicht mit der Inflation wachsen wird. Die Sorge halte ich für unbegründet. Ja, sowas wie Kindergeld u.ä. wurde da nicht angepasst, auch der Freibetrag für Kapitalerträge ist da nicht ganz mitgewachsen. Der war aber schon immer mehr kosmetisch und lächerlich gering. Einkommensteuerfreibetrag, Bürgergeld/Harz4, Renten, etc etc werden und wurden immer an die Entwicklung angepasst. Wenn deine Sorge ist "Das Gesetz könnte ja dumm werden" dann können wir das mit den Gesetzen insgesamt lassen.
… ist die Botschaft, dass auch alle das bis zum bitteren Ende mitmachen und Einzahlen müssen? Da ist doch nur logisch, dass man im Zweifel versucht die Lücke von nicht mehr arbeiten wollen bis zur gesetzlichen Rente mit eigenen Rücklagen finanziert.
dass du hier jeden, der nicht bis zum absoluten Ende der körperlichen Leistungsfähigkeit arbeitet unterstellst unsolidarisch zu sein, halte ich für eine Pervertierung des Solidargedankens. Am Ende sind auch Selbstständige nicht Teil dieses Rentensystems und jeder, der früher aufhört zu arbeiten oder in Teilzeit geht zahlt weniger ein und kriegt auch wenige raus. Willst du Vollzeitfplicht bis 67 oder was läuft hier?
um festzustellen, was ältere Leute heute für ihren Lebensunterhalt benötigen, reicht es nicht auf die Durchschnittsrente zu schauen, sondern man sollte sich die tatsächlichen Nettoeinkünfte von älteren Menschen anschauen. Eine Quelle dafür habe ich hier verlinkt. Da Pensionen, Privatrenten, Kapitalerträge existieren sind die tatsächlichen Nettoeinkünfte natürlich höher als nur die Renteneinkünfte.
Nein sage ich nicht, aber gehupft wie gesprungen: Wenn wir in Zukunft die Eigenheime, die die heutige Rentnergeneration bewohnt besteuern passiert ja: Die Rentner veräußern ihre Häuser früher, weil sie müssen, weil illiquide Vermögen nicht an den Fiskus abgeführt werden können, benötigen dann andererseits mehr für ihren Lebensabend, weil jetzt Miete abgeführt werden will. In der Schweiz ist das anders, da wird die gesparte Miete als einkommen versteuert.
Bist du gegen eine Grundsicherung im Alter? oder möchtest du behaupten, dass Steuerzahler sich nicht an der Rentenkasse beteiligen? Das Gegenteil ist der Fall, dass ist einfach mal einer der größten Posten im Bundeshaushalt, wird also von allen Steuerzahler getragen, ob Rentenempfänger oder n icht. Über 100 Millionen. Als ich das letzte Mal nachgeschaut habe. Des Weiteren tust du hier so als wäre die Gruppe der Vermögenden komplett disjunkt von denen, die in die Solidarsysteme einzahlen. Auch das ist falsch.
Hat es nicht, ich würde den Menschen aber zugestehen wollen, dass sie ihren Lebensunterhalt aus ihrem Vermögen bestreiten dürfen wenn sie das wollen, ohne dass der Staat das bestraft. Unsere Altersvorsorgemisere sagt das gleiche. Bei 2x Nettomedianlebenseinkommen sollte das für alle Lebensentwürfe gelingen. Da wären wir bei ~2,4 Mio wenn ich richtig erinnere.
Nein, meine Argumentation ist: Es ist heute schon zu gering, wenn es bei ner Million anfängt, um ein Mittelklasseleben im Alter zu finanzieren und wird nur noch dümmer, wenn es nicht mit der Inflation steigt. zu dem konterkariert es halt die ganzen Aufrufe doch bitte privat vor zu sorgen, weil die Rente nicht reicht. Zuletzt ist es in sich dumm begründet, weil eben der einfache Millionär mit Elon Musk gar nichts zu tun hat. wir haben Millionen Millionäre und null Elon Musks in diesem Land. Bei denen anzufangen hat einfach nichts mit Superreichen zu tun, die Argumentation ist unredlich. Wenn es um die Beteiligung von Menschen an den Sozialsystem geht: Toll, reformieren wir das Kapitalertragsteuersystem. Sollen die auch Arbeitslosengeld bekommen, wenn das Geld alle ist? Dann können sie auch hieran beteiligt werden. Oder gehts dir darum, dass prekäre Selbstständige im Alter in der sozialen Matte landen? Machen wir ne Nachweispflicht für Altersrücklagen, geht alles.
Es ist einfach nicht stichhaltig argumentiert was wir hier erreichen wollen. Du scheinst mir einfach ein selbstbestimmtes und selbst finanziertes Leben im Alter grundsätzlich abzulehen und anrüchig zu finden. Oder schlimmer noch: Leute die vielleicht nicht bis 67 arbeiten wollen. Denn das müssen bei dir scheinbar alle, ausnahmslos.
Die Botschaft ist, dass sich nicht einige wenige aus dem Solidarsystem verabschieden sollten um früher in den Ruhestand gehen zu können nur um dann im Zweifel doch auf das Solidarsystem zurück zu fallen.
Einkünfte bestimmen was man für den Lebensunterhalt braucht? Nagut.
Alles das hast du dir grade aus der Nase gezogen und hab ich nicht gesagt. Weder bin ich gegen eine Grundsicherung, ich bin für eine Grundsicherung für alle in die auch alle, abhängig von ihren finanziellen Möglichkeiten, einbezahlen. Noch denke ich, dass Selbstständige mit ihren Steuern nicht zur Rente beitragen. Der Punkt ist doch aber: sie tragen sehr viel weniger bei weil Steuern ja alle zahlen, Rentenkassenbeiträge aber eben nicht alle. Dass überhaupt Steuern für die Rentenkasse genutzt werden müssen liegt ja unter anderem daran, dass sich einige der "starken Schultern" aus dem Solidarsystem raus genommen haben und deswegen jetzt über diesen Seitenkanal daran beteiligt werden müssen.
Das ist halt ganz klassisches "ich nehm mir mal raus meinen Wohlstand so lange für mich zu benutzen wie es gut geht und wenns nicht gut geht dann komm ich zurück in die Solidargemeinschaft". Ich finde nicht, dass wir dieses Glücksspiel als Lebensmodell unterstützen müssen.
Dieses Argument greifst du dir aber halt einfach komplett aus der Luft. Du sagst einfach "das könnte dumm sein, wenn man es dumm macht, also lass es lieber nicht machen".
Nochmal: Irgendwo muss die Progression anfangen. Geringverdiener zahlen Einkommensteuer und das nicht zu knapp. Bei den oberen paar Prozent (und zu denen gehört man mit >1Mio nunmal) mit der Progession zu starten ist ganz normal.
Und was bringt dir die Nachweispflicht wenn halt doch was schiefgegangen ist? Dann landen die trotzdem in der sozialen Matte. Und haben vorher nichts für den erhalt dieser Matte beigetragen. Da kann ich mir mit dem Nachweis "ich war aber eigentlich reich genug :(" den Arsch abwischen, mehr aber auch nicht.
Ich finde es durchaus anrüchig wenn sich ein ganz kleiner Teil, der übrigens nichts mehr mit der Mitte zu tun hat, weil es nur noch um die wenigen oberen Prozent geht, rausnehmen will früher aufzuhören zu arbeiten als der Rest. Und dann noch gnatschig wird wenn er mit seinem Reichtum zu dem Solidarsystem beitragen soll.
Dass sie sich nicht beteiligen ist einfach gelogen. Natürlich sind viele von denen in der gesetzlichen Rente, zahlten dort schon Höchstbeträge. Sie zahlen Kapitalertragsteuern, Krankenkassenbeiträge, Einkommenssteuern bei Einkünften aus Vermietung. Einziger Weg da raus zu kommen ist ne Stiftung und die tangierst du mit so einer Gesetzgebung ebenfalls garnicht.
Aber hier muss es ja an die Substanz gehen, denn um die Auflösung des selben geht es den Verfechtern. Demnächst zählen wir dann noch Rentenanwartschaften zum Vermögen, irgendeinen Grund findet man immer.
Und warum brauchen sie dann nochmal kontinuierlich 3k pro Monat zusätzlich?
So wie jeder andere auch. Dafür gibts kein Fleißsternchen.
Das wird regelmäßig von den Verteidigern von großen Vermögen gefordert. "Ist ja alles gar nicht so ungleich verteilt, lasst uns die Renten mit zum Vermögen zählen! Wir lassen dabei jetzt mal außen vor, dass die mit den kleinen Renten tendenziell auch noch die sind die am frühesten sterben aber egal!"